格雷伯的礼物｜访谈：疫情让我们看到减少工作不会让世界终结(11)

但是道德戏法是如此奇异地有效。否则，体面的人会认为从饥饿的孩子那里带走食物完全合理，因为这里先前的独裁者曾借了一笔不良贷款。
这就是为什么我们这么多人一直试图找到方法来普及“恶债”（odious debt）这一概念。这不是一个容易被记住的短语，它是在美国从西班牙帝国手中夺取古巴后一个美国法院发明出来的。西班牙政府坚称，美国现在应对古巴政府欠西班牙的未偿债务（outstanding debts）负责。美国法院裁定，古巴没有真正欠这笔钱，因为古巴的贷款是在不公平的情况下获得的。这就是“恶债”的含义：如果他是一个真正为自己最大利益行事的自由代理人，没人会接受这笔贷款。
大量的个人债务不也符合这个定义吗？
格雷伯：是的，就是这个意思。我们如何让人们把一个次级抵押贷款视为恶债？我们都被教育说偿还债务是一种基本道德，主要是因为我们的道德义务的特定概念已经建立在财务义务的基础上，而不是反过来。恶债的理念可以成为解除这种困境的方法吗？是否还存在连索取都是不道德的债务？
实际上，在中世纪的欧洲，这本应是基本的法律常识，这是法律学者经常争论的问题。
莎士比亚的戏剧《威尼斯商人》中关于一磅肉的著名争论？
格雷伯：如果你在监狱里，还可以举一个鸡蛋的例子。
一个鸡蛋？
格雷伯：是的，中世纪的学者经常会用这个例子，记住，在那时经济问题是教会法律下的道德问题，这全是神学的一个分支。实际上，我会说经济学仍然是神学的一个分支，只是它不再承认这点了。
例子是这样的：有一个监狱里的人吃着面包和水，所以他正在慢慢死去。在下一个牢房的囚犯则有朋友们给他带来食物。他说，我这里有一些煮鸡蛋。如果你签署这份文件，让我有权获得你的所有财产，我将给你其中一个鸡蛋。所以他同意了，吃了鸡蛋，得以生存。几年后，他们俩都出狱了。那么合同是有约束力的吗？
在今天……可能就是这样。
格雷伯：在今天回答是“对”。多年来，我们一直为南半球做了很多事情。但是大多数中世纪的神学家都会争论：明显不，签字转让财产的那个人实际上不是自由代理人。就像南半球这个例子一样，如果这个拥有所有鸡蛋的人不是囚犯而是你的警卫，那就更是如此。这给问题增加了一个全新的维度。这显然是恶债。但是“可憎的”一词太陈旧，听起来不太对。
我们一直试图提出一个更好的措辞。也许我们可以说它是黑帮资本主义，黑手党债务？黑手党臭名招著地擅长将敲诈勒索建构为债务，从而使它看起来很道德。但这听起来也不太对。如何传达一种观点，就像有些工作如果没有人做会更好，一些债务也不应该偿还？