格雷伯的礼物｜访谈：疫情让我们看到减少工作不会让世界终结(3)

显然，这一切听起来过分的乐观和天真，这就是为什么马克思管圣-西门这一派叫“空想社会主义者”。但是，仍然有政府的一些部门，宣称在这个基础之上运作。当然有人会说，这些部门在性质上根本就不是政府的一部分。
在2010年英国的学生运动期间，我们讨论了很多这些问题，我们大多数都是无政府主义者，但是我们相信医疗系统和大学系统应该是公有化的。这是虚伪的吗？尽管我们之中没有人这么觉得，但是我们也讨论了很多个中缘由。可能问题在于，国家（state）绝不允许不在其控制之下的公共机构的存在——指的是，那些既有普世性又不利益驱动的机构。不过这并不意味着既存的这些机构在某种程度上与军队或监狱系统有着类似属性，后者完完全全是国家的造物。
是的，并且福柯当然会说，不需要依仗暴力来执行自身的权力，是最骇人的权力。
格雷伯：他会这么说。尽管我认为福柯经常在这个层面被误读——预设任何真理话语都是权力的一种形态，而一切形态的权力本身都是暴力和令人反感的。的确，他的话在很多时候听起来就是这样说的。不过如果受到什么明确的挑战，他一定会说，不，不，显然不是这样的。
关于知识永远一种形式的权力的这种观念，对于一些学院里的人来说就像是一种奉承。这些人通常在某些领域有着海量知识而在另一些领域近乎无知，所以对他们受用一点都不奇怪。福柯自己在当时有着迫切的担忧——他在青年时代被“诊断”出同性恋，他想要理解自己最私密的欲望何以是一种疾病。
他将自己的一生都投入到理解这一点上。但是许多学院左派却忘记了，这样的诊断不仅仅是抽象，它们始终依赖于法律的力量，依赖于对身体的暴力威胁，即使医生本人在诊断时并不拿着一把枪。一种庸俗的福柯主义促使人们去忽略福柯所描述的，潜伏于大多数制度背后的，究竟有多少暴力威胁。全景敞视监狱（Panopticon）毕竟是监狱。在正常情况下，你感到有人盯着你看，你走开就完了。事实上，在这个意义上，现在的情况比福柯时代变得更糟糕了。以前在学校和医院里还看不到真正的武装安保，现在很多地方都可以看到。
很多国家的政府在疫情期间都在利用公共卫生来强制执行民主社会在仅仅几个月前还无法想象的那些措施。例如，在斯洛文尼亚，试图抗议政府指令的个体将被罚款。罚款原由当然不是抗议——那是不民主的——而为违反了传染病法。因此，唯一允许自由行动的群体是警察，军队和政客。
格雷伯：这没什么可惊讶的。如果你比对你的国家如何对待政治集会和其他种类的集会，会学到很多。