张维为《这就是中国》第208期：中国引领全球绿色革命(7)

包存宽：不仅是这些南方城市，实际上在张老师刚提到的这次湿地大会上，北方城市，也是我的老家济宁，它也入选湿地城市。我们通常会觉得北方缺水，但是这几年在搞水环境的保护、水生态的治理和水资源的节约——我们叫“三水共治”，这是从国家到地方各级、从南方到北方都在做的一个事情。所以无论是生活在上海，还是在上海以外的其它城市，过去这十年，大家确实都能感受得到环境质量的改善。
主持人：对，这个是我们的制度优势，它的努力是政府、社会，包括企业和个人，共同的努力；同时既有中长期的规划，又有具体的措施，还要回头看，要监督，它是一整套的体系安排。所以二十大报告当中就提到说，中国的生态环境建设已经取得了历史性、全局性、转折性的变化。这三个词的定性非常重要，张老师您怎么看历史性、全局性和转折性？
张维为：我觉得中国模式发挥了最关键的作用，思想引领、统筹规划、扎实推进，然后就产生了这样的效果。而且我认为它对外部世界也具有重要意义。
西方模式面临这些问题，它或多或少出于民粹的压力，选举政治使然。当时欧洲污染严重的时候，选民要求改善环境，绿党就这样上去的，上去后开始搞极端的环保政治，把环保与发展对立起来；我们的“两山”理论（“绿水青山就是金山银山”）中两者不是对立的，而是相辅相成的。你看结果俄乌冲突一来，还有日本核污水排海，西方国家全线后退，什么都不说了，非常虚伪，甚至现在上山砍柴都可以了。
主持人：张老师经常做中美政治制度的比较，他有一个观点，就是美国的这个制度现在最大的问题，就是它限于党争、民粹、选票，不解决实际问题。而看我们的制度，我们看到了有些问题需要解决，我们就会认真地去解决——世界上最怕的就是“认真”二字。
包存宽：我觉得有一个点非常有意思。比如说生态文明，它本来是一个学术概念。这个学术概念在2007年写入我们党代会的报告后，就变成了一个政治话语，就变成了我们的一个指导思想，然后再进入到我们的立法，进入到我们的制度，再落实到我们的行动。从思想到制度，再到我们的行动，这是一整套的。
在西方也有“生态文明”或者类似的词，但是它们更多是停留在学者研究这个层面，很少进入到政党尤其是执政党的理念里面；它即使进去，可能也是“我觉得好用，我就拿过来”，不好用，就像（英国内政大臣布雷弗曼）说的，“我们不能通过破产去参与碳减排”等等。小布什也说过，“美国人的生活不能用来谈判”。其实这种就是我们所说的“合则用，不合则弃”，它们形成不了从指导思想到战略、制度再到行动这么一个完整的逻辑链条，而我们国家是可以做到这一点的。