王笛：在成都古城发现平民历史的连续性(6)

王笛：这个问题在不同的场合都有人提出过。对现代化进程的反思确实是我这一系列的作品中关心的重点，我在写《跨出封闭的世界》时，认为传统向现代的过渡就是一个线性的过程，是一个毋庸置疑的“积极”的发展。这种精英主义的观念自“五四”之后，基本深入人心。后来我的学术发生转向，从底层观念来看历史，其实就是把视点转移到大众文化上来，反思在现代化的过程中我们丢失了什么，又有什么值得警惕。我并不赞同“美化”的批评，在《街头文化》《茶馆》和《袍哥》中，我都花了相当大的篇幅讨论社会冲突乃至暴力问题。其实社会和文化本身是复杂的，也自然存在和谐和冲突两方面的对立，在我的研究中，两方面都有充分展示。
现代化是一个大的趋势，我们总会往前走，旧的生活方式会更新，比如城市设施、景观、娱乐休闲方式都不可避免地改变。我希望提醒的是这种变化的速度，是不是太激进，太急功近利，“一窝蜂”地变，翻天覆地地变，会带来怎样的消极后果？我们太渴望变，甚至是剧变，但往往不是按照事物发展本身的逻辑，把一些本来应该保护的东西抛弃了。有些地方从商业的角度来看，开发肯定是成功的，但是从文物保护的角度来说，却是失败的，因为真正的有价值的老建筑、老街区没有了。作为历史学者我们既要承认这种变化是不可逆转的，也要负起我们的责任，即提醒大家更多地关注那些不应该被迅速抛弃的物质文化遗产。
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茶馆是一个“公共空间”吗？
新京报：在史学界围绕哈贝马斯的“公共领域”（public sphere）曾经有过很多重要的争论，很多学者都认为中国并不存在哈贝马斯式的公共领域。你在茶馆的研究里其实也触及了这个问题。虽说在你看来茶馆具备了一个满足大家“平等交往”需求的公共空间的特征。但通过你自己的记述，我们也发现，单一茶馆内部也存在不平等的权力关系。不同的茶馆也有着阶层的分化。你如何评价茶馆作为一个“公共空间”的特征？
王笛：首先茶馆是一个物质的公共空间，就是说是一个看得见，摸得着的实实在在的空间，普罗大众、三教九流都能在那里自由出入和开展公共生活。其次它也是一个社会的、政治的空间，这是从比较抽象的意义上来观察的。人们在此进行社会交往，议论对国家大事的看法，国家的许多政策也直接作用于这个空间。同时作为地方帮派组织的袍哥们在这里也有着自己的“茶馆政治”，比如用“吃讲茶”等方式解决邻里纠纷，这基本上充当了基层的诉讼调解。